Отправлено: 09.08.06 12:19. Заголовок: Вышивают ли славянскую рубаху на спине?

А каким образом на рубахе вышивкой можно закрыть спину?



Примечание администратора: Эта тема вынесена в отдельную ветку ввиду чрезвычайно высокой и неоправданной степени агрессивности. Ветка "Узоры - говорят?" продолжает существовать в своем режиме

 Отправлено: 10.08.06 09:37. Заголовок: Re:

А зачем?
И при чём тут тема ветки "Узоры - говорят?"

 Отправлено: 10.08.06 17:28. Заголовок: Re:

Непряха
Непряха пишет:

цитата:

И при чём тут тема ветки?

Ну вроде как тут вышивку обсуждают? А то вышьешь что-нибудь не то и будет мне "хорошо", да еще и повесят тут моё фото как живой пример того, как делать не надо.
Непряха пишет:

цитата:

А зачем?

А если хочется быть защищенной со всех сторон?

 Отправлено: 10.08.06 19:31. Заголовок: Re:

Sparwilla пишет:

цитата:

А если хочется быть защищенной со всех сторон?

Могу предложить жесткий скафандр радиационной защиты.
Или как вариант - латекс плюс пояс верности и бронежилет.

 Отправлено: 10.08.06 21:38. Заголовок: Re:

Ясен Пень пишет:

цитата:

Могу предложить жесткий скафандр радиационной защиты. Или как вариант - латекс плюс пояс верности и бронежилет

Очень неумно

 Отправлено: 11.08.06 09:02. Заголовок: Re:

Sparwilla , вот мне уже интересно...
Вот так приходит человек, задает сначала наивный вопрос. Ему отвечают. Максимум с третьего ответа начинается не развитие, а... нахлебничество. Такое впечатление, что внимание, проявленное на форуме, начисто отшибает разум, а заодно и чувство юмора. Зато резко повышает представления о себе, любимой.
И ведь вы не одна такая.
Это что, массовое по поколению? Прочитав на экране пару персонально адресованных реплик, книги перестаем в руки брать в принципе?

Вы же в желании показать себя - глупость за глупостью лепите, чем дальше, тем страшнее. И еще удивлены проявляемым сарказмом?

Напоминаю элементарное.
1) Обережной вышивкой в первую очередь закрываются места разреза и сшивания ткани.
2) Любая традиционная работа по украшению костюма - еще и рациональна.

Самое печальное то, что вы это знаете. Но страсть получить персональный ответ публично - побеждает разум. Что ж, вы своего добились.

 Отправлено: 11.08.06 15:07. Заголовок: Re:

Мара, не согласна , что это нахлебничество, скорее неумение правильно формулировать вопросы.

 Отправлено: 11.08.06 15:20. Заголовок: Re:

Я что-то не пойму: от вас, сударь, можно дождаться конструктивных предложений или и дальше все ваши реплики будут на грани флуда.

 Отправлено: 11.08.06 14:54. Заголовок: Re:

Вышeвка на спине имела, по крайней мере, чисто практическое значение - чтобы комары и прочая жаляшая бяка не прокусывала рубаху, этому же служили и подоплека, и складки на спине.

 Отправлено: 11.08.06 15:02. Заголовок: Re:

Уточни,что ты имела ввиду - узоры или технику. Если узоры, то предлагаю поразмыслить над такой темой: костюм это отражение космогонии, посмотри что соответствуйт данному месту на костюме - от сюда и пляши.

 Отправлено: 11.08.06 15:20. Заголовок: Re:

Сразу на все, чтоб не дробить.

Нет, нахлебничество. Плюс глупость. Нежно лелеемая попустительством старших.

Гхаш. Большая личная просьба.
Пожалуйста, покажи мне изображение реальной в этнографии рубахи с узором на спине.
Расширенная вышивка от линии выреза ворота по плечам - понимаю.
Полоса вышивки по линии пришива кокетки, то бишь - оплечья, - понимаю.
Полоса вышивки в обе стороны от линии пришива рукава - даже это понимаю.
На спине - не понимаю!
Посреди полотна вышивать? Когда есть подоплека?

Рубаха - не единственная деталь народного костюма. Если кто-то из дивно вымороченных новообращенных выдумывает себе нечто, можно это за деньги выполнить. Просто как заказ. Но ставить это примером традиции заради комаров? Извини...

Да топором по спине, топором! А символ посередке - чтоб не промахнулись!
Ну сколько можно?..

 Отправлено: 13.08.06 12:45. Заголовок: Re:

Вышивка на спине- эт нечто новое... я вот скока моск не напрягал- вспомнить не мог.. Хотя полная заЩЩита через два больших "Щи" - эт конечно весчь первостепенной важности.. Тогда нать еще обязательно вышить зад- шоб нихто сзаду на девичью честь не покусилсо, и гульфик- шоб мужику нихто хер не сглазил.

 Отправлено: 13.08.06 13:26. Заголовок: Re:

Я не поняла, тебе отдельно надо вывесить рисунки?

 Отправлено: 13.08.06 23:23. Заголовок: Re:

Гхаш,всем рисунки перешли,чтоб сразу наповал.
И обязательно надпись "вышЕвка",твоя фирменная!

 Отправлено: 12.08.06 21:16. Заголовок: Re:

Советую пересмотреть самой рубахи, сама знаешь сейчас скинуть фотки мне неоткуда ( вопросу о нахлебничестве)
Подоплеки в женских рубахах зачастую заменялись куском бранной или вышитой ткани доходяшей вплоть до лопаток ( или это еще не спина). Открой нежно любимого тобой Пармона, картинку под названием "Образец карты конструктивных особенностей женской рубахи" и посмотри
1. Подоплека на женской рубахе, а была ли она?
2. Все лоскуты вокруг горловины, а тут их 8 или 10 штук, в разных губерниях вышивались с той или иной плотностью.
3. Уже относящее не только к Пармону, ты знаешь, что на фотографиях большей частью встречаются виды рубах и костюмов спереди, реже сбоку, а с тылу - вообще единицы и то в альбомах по вышивке этнографических музеев. Я нашла сечас под рукой только один рисунок с вышевкой на спине. между лопаток, как раз "под топор".( Отсканирую - повешу) И поскольку речь в данном случае шла о поневе, то скорее это какой-то из южных регионов.

 Отправлено: 12.08.06 21:35. Заголовок: Кушайте, не обляпайтесь!!!!!

Картинка взята из книги: Русский традиционный костюм. Иллюстрированная энциклопедия./ Авт.-сост.: Н.Соснина, И.Шангина. - СПб., Изд. "Искуство-СПБ", 2001
Еще нужно?

 Отправлено: 13.08.06 00:19. Заголовок: Еще в догонку.

Правда это наши соседи.
Из книги: В. Брун, М. Тильке. Всеобщая история костюма от античности до Нового времени. - М.: Изд-во Эксмо, 2005.
А еще советую посмотреть, правда это верхняя одежда, спину на шугаях.

 Отправлено: 13.08.06 13:36. Заголовок: Плиз-з-з-ь......

Какраз на жопе, чтоб не сглазели.
Взято из Пармона.

 Отправлено: 13.08.06 18:07. Заголовок: Что-то несъедобно, чем потчуешь

Гхаш, откуда такая неприкрытая агрессия?

Ну открываю я Пармона, картинку под названием "Образец карты конструктивных особенностей женской рубахи". Ну и?...

Вижу там короткую рубаху под сарафан из Рязанского музея с полосками бранного ткачества поперек всей спины. Вижу, что это простые полоски, не несущие в себе высшего смысла. В общем, это может только от комаров спину спасти. В сумраке.

Лоскуты вокруг горловины, как ты их назвала, и вышивались, и вытканы были, и всячески украшались. Да, было такое. Но только это самые полики не имеют отношения к спине, они относятся к плечам и горловине. Даже по раскрою. Так что куски вышитой ткани, доходящей до лопаток, действительно еще не спина.


Картинка №1 из иллюстрированной энциклопедии Сосниной-Шангиной - это полный бред по как минимум трем пунктам. Во-первых, потому что у фигуры в центре "нечто на спине" находится не на рубахе, а на завеске (см. этнографические материалы по курским и орловским костюмам). Есть такая завеска - со спинкой. Во-вторых, это специальная такая (естественно вышитая по краям разреза!) дырка для девичьей косы в завеске, что в сочетании с бабьей поневой на картинке вызывает массу вопросов к авторам-составителям. В-третьих, если верить, что на картинке все суперправильно, давай тогда утверждать, что подпоясывались по большим праздникам, не всегда, ибо картинка тому - пример.

Картинка №3, взятая из Пармона, вообще не в тему. Навершник - это не рубаха. Как там украшают навершник, сейчас не обсуждается. Изначальный вопрос был про обережную вышивку на спине рубахи. В огороде бузина, в Киеве - дядька... :))

Остается картинка №2 - более, чем невнятная. Некие точки на спине не знаю у кого. Ну не видно! Это и есть аргумент?

О чем можно спорить, если предмет спора очевиден - спину рубахи не вышивали?..


Если хочется быть защищенной со всех сторон, то почему бы тогда, как предложил Скоммарх, не вышить девке зад, а парню гульфик? И заодно - обережной вышивкой - ластовицу на неэтнографичных, но повсеместно уже носимых трусах, чтобы уж наверняка защититься. Ибо защитную функцию одежды никто не отменял.

 Отправлено: 14.08.06 05:35. Заголовок: Re:

silver пишет:

цитата:

Гхаш, откуда такая неприкрытая агрессия?

Отвечаю: на простой вопрос о вышивке на спине все накинулись на человека так, как будто он вам, извиняюсь, в душу насрал. При том, что он даже не уточнил на какой рубахе, верхней или нижней, делается вышивка.

silver пишет:

цитата:

Вижу там короткую рубаху под сарафан из Рязанского музея с полосками бранного ткачества поперек всей спины. Вижу, что это простые полоски, не несущие в себе высшего смысла. В общем, это может только от комаров спину спасти. В сумраке.

Рада за тебя, что ты в сумрак ходишь, но я то говорила о простых комарах на болоте. И я, собственно говоря, хотела сказать о банальной механической защите.

Вот рисунок из Пармона о котором я говорила, тут не показана вышивка, но я говорила только о раскрое и деталях кроя. Как видно из правого нижнего рисунка, три полика, находящиеся между руковами, закрывают область лопаток. Именно этот участок, но уже вышитый, я и пыталась показать на рисунке №1. И утверждать, что это деталь "занавески", я бы не стала, как и то, что область лопаток это не спина, а плечи.

silver пишет:

цитата:

Навершник - это не рубаха.

Не согласна - навершник можно рассматривать как дальнейшее развитие верхней рубахи.

silver пишет:

цитата:

О чем можно спорить, если предмет спора очевиден - спину рубахи не вышивали?..

Уверенность достойная КЯТ и ССО.
А по качеству рисунков могу сказать только то, что лучшего сейчас под рукой просто нет.

 Отправлено: 14.08.06 08:46. Заголовок: Re:

Бедная Гхаш, ночами не спишь, отбиваешься... :))

Накинулись на человека не более, чем как на других за такие же глупости - шапка по Сеньке. Не на тебя накинулись, ты-то что так взвилась? Девочка тебе - дщерь единокровная, что ли? А, ну-ну. Запахло покровительством.

ghash пишет:

цитата:

И я, собственно говоря, хотела сказать о банальной механической защите

Ага, вот так плавно подменилась тема. Изначально разговор шел об обережной вышивке, а не о банальной механической защите. Не надо передергивать слова.

ghash пишет:

цитата:

Именно этот участок, но уже вышитый, я и пыталась показать на рисунке №1

О, да! Информативность картинки №1 растет! :))))) Именно это там и видно! :))

Кстати, об этой рубахе.

Высота "полика" - от горла до подмышек. То есть закрывается верхняя часть лопаток. Эти детали относятся к плечам. :) Так же, как и детали оплечья, изображенные непосредственно над ними.
Центральная из трех деталей не вышита.

ghash пишет:

цитата:

навершник можно рассматривать как дальнейшее развитие верхней рубахи

В таком контексте - любая верхняя одежда есть дальнейшее развитие куска ткани, ну, в частности, рубахи, если брать попозже. Мы говорим о рубахах в таком контексте?
Давай тогда говорить об обережной вышивке на заду и гульфике. Сейчас по улицам много всяких каких-нибудь нибудь ходит, насмотреться можно на дальнейшее развитие разной одежды.

ghash пишет:

цитата:

Уверенность достойная КЯТ и ССО

"Господин назначил меня любимой женой!" %)) :Р

ghash пишет:

цитата:

лучшего сейчас под рукой просто нет

Ну нет, так нет, что тут поделаешь. Но по фактам аргументы - более, чем слабые.

 Отправлено: 14.08.06 09:18. Заголовок: Re:

silver пишет:

цитата:

Изначально разговор шел об обережной вышивке, а не о банальной механической защите. Не надо передергивать слова.

Где? Или под "защитой" ты подразумеваешь только обережную вышивку и предлагаешь комаров знаками пугать - тогда тебе прямая дорого в сумрак.

silver пишет:

цитата:

это специальная такая (естественно вышитая по краям разреза!) дырка для девичьей косы в завеске

Что-то я не видела занавесок со спущенным плечом, не кинешь ссылочку - откуда ты это взяла.

И еще, что ты прицепилась к гульфику, где ты на портах его видела - тоже кинь ссылочку.

 Отправлено: 14.08.06 12:20. Заголовок: неумение формулировать запрос

ghash пишет:

цитата:

Уточни,что ты имела ввиду - узоры или технику. Если узоры, то предлагаю поразмыслить над такой темой: костюм это отражение космогонии, посмотри что соответствуйт данному месту на костюме - от сюда и пляши.

Я имела ввиду узоры. Вот, например, на Купале видела вышитое на спине рубахи мировое древо. А еще сзади у горловин треугольники с вышивкой.

 Отправлено: 14.08.06 15:56. Заголовок: Re:

Это было не мировое древо, а Белое Древо Нуменора.. Которое потом переехало в Гондор.

 Отправлено: 14.08.06 16:07. Заголовок: Re:

Скоммарх
И что, волхва Богумила можно считать нуменорским королем?

 Отправлено: 14.08.06 17:40. Заголовок: Re:

А фиг его знает, Богумила.. может он как раз оттуда род ведет.. ну не шили по спине..

 Отправлено: 14.08.06 19:29. Заголовок: Re:

Вышивалась. И в книге Мерцаловой В.И. "Поэзия народного костюма" приведена фотография рубахи народности мари XIII века с пперечной вышивкой ниже лопаток поперек спины.
К сожелению пока не удается сжать рисунок tif. до приемлемого объема.

 Отправлено: 14.08.06 20:29. Заголовок: Re:

Ну вот и обещенная фотка.


Примечание модераторов: фото уменьшено до приемлемых в приличном обществе размеров, орфография автора сообщения оставлена без изменений

 Отправлено: 14.08.06 13:22. Заголовок: еще о соседях

Цитата с сайта о марийском национальном костюме:
"Другой не менее важной частью в мужской рубашке была расписная вышивка тупорол "сторож спины" (Соловьева Г.И., 2002, с. 42). Само название этого узора уже говорит о его назначении - оберегать владельца рубахи со стороны спины. Размещали узор на уровне лопаток в виде розетки или зигзагообразных линий, вышитых косой стежкой"
А вот ссылка:
http://luiza-m.narod.ru/smi/ethnic/mari-tyr.htm

 Отправлено: 14.08.06 14:36. Заголовок: Re:

Sparwilla, ну наконец что-то конкретное.

Марийцы исконно ближе к степнякам, чем к леснякам. В частности, это отразилось в костюме. Например, в женском костюме мари обязательны шаровары. Или головные уборы типа сорок - привнесенный колонистами Российской империи элемент. Архаичные головные уборы - типичны для кочевников.

Марийцы впитали элементы культуры и быта и от северных соседей, особенно после того, как Иван Грозный навел свои порядки на земле мари.

Мари - этнически не славяне, хотя соседи.


В общем: "сторож спины" - степняковая штука. :))


(Скоммарх, обрати внимание, что у мужчин мари в костюме есть "знак зрелости мужчины" :)))

 Отправлено: 14.08.06 19:57. Заголовок: степняки ли марийцы?

Silver пишет:

цитата:

Марийцы исконно ближе к степнякам, чем к леснякам.

Марийцы конечно тесно общались со степняками, но они финно-угры, у них там даже отдельная группа "лесные" есть. Вот и ссылка про марийцев:
http://www.hrono.ru/etnosy/mari.html
А на картинке выше (черно-белая) эстонский костюм с вышивкой по спине (в той же книге иллюстрация финского костюма с вышивкой по спине (к сожалению не могу отсканировать и прислать)), откуда степняки в Эстонии и Финляндии?
А потом финно-угры на славян влияли, в том числе и на костюм.