Отправлено: 11.03.04 18:54. Заголовок: образы из сказок и песен

добрый всем.
перечитывая обрядовые песни беларусов, наткнулся на повторяемый образ:
женщина в грусти, женщина уставшая от жизни, женщина потерявшая смысл поет о том, что хочет превратиться в вербочку, которую после обовъет лоза. и одно и второе дерево - образы (символы, тотемы), ассоциируемые с богами.
но что значит этот образ??? верба обвитая лозой?

 Отправлено: 15.03.04 17:20. Заголовок: Re: образы из сказок и песен

заходят, читают...
и молча уходят.
аль спрашиваю как неразумный ребенок простое до жути, аль лезу не туда, куда нужно, а может быть просто не знают, или не хотят говорить? сотни «али» и «или».
просьба к модератору - «стае товарищей» или самой Хозяйке - удалить тему и посты.
иначе получается, что это флуд

 Отправлено: 15.03.04 18:14. Заголовок: Re: Andru

Ну зачем же так расстраиваться?

Зависший вопрос - тема для размышлений.
Всего знать никто не может, вполне возможно, что Вы своим вопросом обратите внимание гостей на то, о чем они еще не слышали.

У меня - пока однозначного ответа нет, предположений раньше времени строить не хочу. Так для того и посиделки, чтоб можно было, зайдя, и поговорить, и услышать, о чем говорят.

Нет, батюшка, не стану я эту ветку удалять. Может, еще всплывет тема.

 Отправлено: 15.03.04 18:15. Заголовок: Re: Andru

Не грусти.. Просто на все рук сразу не хватаеть)))

 Отправлено: 22.03.04 20:33. Заголовок: Re: образы из сказок и песен

а еще образов таких масса.
ну да ладно. по мере возникновения вопроса буду кидать - авось кто да и подскажет.
просто для любопытных. в беларуском языке сохранилось слово «тризнить». означает - что человеку приснился кто-то из умерших, либо привиделись места, где он физически в этот момент не был.

 Отправлено: 29.03.04 16:49. Заголовок: Re: образы из сказок и песен

а может быть кто знает кто такая «метлушка»?
или «Карачун»? нашел единственные объяснения «метлушка» - аналог вилл.
«Карачун» - бог умерших, либо смерти

 Отправлено: 29.03.04 21:11. Заголовок: Re: Andru

Карачун- Черный кто-то.. То что Кара- черный ни у кого сомнений не вызывает..Даже КАРие очи-черные

 Отправлено: 29.03.04 21:21. Заголовок: Re: образы из сказок и песен

Не совсем верно, Скоммарх, карий (темно-коричневый цвет ) - цвет робы палача на Руси - кары.

 Отправлено: 30.03.04 20:00. Заголовок: Re: ghash

гхаш.. Темная ты как три сарая... Палачей на руси дооооолго не было.. Да и те были в красных рубаха..-чтоб кровь не видно было..

 Отправлено: 29.03.04 21:57. Заголовок: Re: образы из сказок и песен

а еще есть в фольклере беларуском параллели с латышкским. там бог подземного царства Поклос (это я у Мары в сказаниях прочитал) а у нас Пекла.

2 Глаш.
па-беларуски «палач» - «кат». старославянское слово. вот с цветом робы - тут я мимо
но Тебе верю

 Отправлено: 30.03.04 15:41. Заголовок: Re: образы из сказок и песен

На латинице мой ник пишеться так: Гхаш-на темном наречие огонь

 Отправлено: 30.03.04 18:51. Заголовок: Re: ghash

пардонов прошу Гхаш. промахнулся буквами

а птицы в Беларуси улетают в Вырай (Ирий), оттуда же и прилетают. это тоже сохранилось в беларуском языке.

а вот кто такой дедок-с-ноготок???

 Отправлено: 30.03.04 20:01. Заголовок: Re: Andru

Дедок с ноготок, борода с локоток.. Все дает трындюлей, вредный и противный... Сматывается от героя в подземное царство..

 Отправлено: 03.04.04 01:46. Заголовок: Re: Скоммарх

ага... сорвав цепи «булатные», вывернув дуб корнями к небу... не многова-то ли для старичка?

людики добрые такой еще вопрос... сохранилось ли где-нить еще понятие «парадзиха»? это на беларуский манер. на русском это, наверное, «породиха»? буду благодарен за любую инфу и ссылки. сойдут и намеки

 Отправлено: 05.04.04 14:01. Заголовок: Re: Andru

Ну, дык в «Руслане и Людмиле» хорошо описано, какого он роду-племени

 Отправлено: 09.04.04 00:46. Заголовок: Re: Вечный студент

имеется в виду Державина или Пушкина? или более ранний текст?
текст, откуда был взят сюжет?

 Отправлено: 05.09.05 03:41. Заголовок: Re:Andru Вырай

Вы-рай.
Вы - обозначение чужого, врага ("Иду на вы" - объявление войны).
"Ляцець у вырай" - лететь из "рая" в чужие края.
И напрашивается вывод: а рай-то у на здесь, где мы живем!

 Отправлено: 05.09.05 14:32. Заголовок: не факт

Рай - в дословном переводе - сад.
Ирай-Ирий-Вырий-Вырай - небесный сад. Идет замена фонетическая. Думаю, так однозначно отделять "вы-" как признак не-сада, серьезных оснований нет.

Кстати, "рай на земле", "рай здесь и сейчас" - весьма и весьма небезопасная спекуляция. Этим многие сектанты пользуются.
Это не применительно к Зое, это вообще

 Отправлено: 05.04.04 21:22. Заголовок: Re: образы из сказок и песен

щит, а часто и сам убитый герой сказки или былинной песни зарастает былин-травой. потом его находят, оживляют.
что за былин-трава такая-то? из всего что я знаю, созвучен лишь «черноБЫЛЬник», да вряд ли это он...

и большая просьба... если кто-то знает что-то о чем спрашивал - отвечайте и на предыдущие посты. буду очень благодарен.

 Отправлено: 06.04.04 14:02. Заголовок: Re: образы из сказок и песен

Породиха- скорей всего родовуха, рожаница.. ИМХО

 Отправлено: 05.09.05 04:32. Заголовок: обрзы сказок и песен

парадзiха - может, это женщина, которая недавно родила, роженица?

 Отправлено: 22.04.04 01:19. Заголовок: Re: образы из сказок и песен

Мара...
в чародейских сказках беларуских часто вместо Соловья разбойника «сидит Сокол»...
ну откуда такое расхождение могло возникнуть? и почему?

 Отправлено: 26.04.04 14:58. Заголовок: Re: Andru

Что-то сходу вспомнить не могу - разве там идет противоборство с Соколом, Сокол - враг?

 Отправлено: 28.04.04 19:16. Заголовок: Re: Мара

цикл сказок с былинным мотивом «Про Ильюшу».
»...на сосне той в тридцать обхватов сидел Сокол...»
уже даже не вспоминаю про службу соколов Кощею, Цмоку и прочей «нежити» :) цикл сказок «Кобылий сын», «Сучий сын», «Таратурка» и прочее.

 Отправлено: 02.07.04 20:05. Заголовок: Re: образы из сказок и песен

«старые деды стали тризну правити дый кобь творити».
кто-нить хоть в какую степь отправит со словом «КОБЬ». что это???

 Отправлено: 02.07.04 20:11. Заголовок: Студент, а Студент!!!

Который - Вечный!!!

Может, ты знаешь, че такое КОБЬ?

 Отправлено: 03.07.04 19:00. Заголовок: Re: Стая товарищей

Не знаю я.
...ляпнул было, что первое в голову пришло, да и удалил...

Andru, а в каком контексте эта фраза встречается? Кобь - гадание. Гадание сразу после тризны? Непонятно...

 Отправлено: 05.09.05 04:43. Заголовок: обрзы сказок и песен

Если кобь творили - гадали, то и в самом деле интересно, а зачем?
Или это следствие мировоззрения, по которому человек воплощался вновь и вновь? Из любопытства, где он родится, кем и когда
А может, хотели получить послание с того света, хорошо ли ему, не надо ли чего?
Ну не об урожае же они гадали, хотя кто знает? Благополучие всё же связывали с культом предков. Не будем забывать и о первопредках, не забыли, чьи внуки.

 Отправлено: 05.07.04 21:58. Заголовок: Re: образы из сказок и песен

контекст... »...кобь творити ды на небо смотрети. аще птица какая пролетити, ветер прошумит...» и т.д. и т.п..
т.е. кобь- «гадать» - вполне подходит... но откуда ноги растут у этого-то слова???

 Отправлено: 06.07.04 14:20. Заголовок: Re: Andru

Посмотри слова коба, каба, кобел у Даля.

 Отправлено: 05.07.04 21:59. Заголовок: Re: образы из сказок и песен

м-да... и еще такой вопрос всем...
что за обряд такой:
«девы весною раннею сушили первоцветы».
что за он, да зачем?

 Отправлено: 07.07.04 14:29. Заголовок: Re: Andru

Первоцветы, по поверьям, обладают силой новой жизни, любви, их Леля (Лель) из рукава по полянкам рассыпает.
Если первые цветы весны сохранить - то красота весенняя прибавит красоты девушке, любовь поможет найти, усилить...
В наших широтах «первоцветами» называют несколько видов растений, честно говоря, просто не помню, какие из них работают как афродизиаки, и работают ли вообще с точки зрения современных травников, но по моему мнению, этот обычай скорее носил характер симпатической магической техники.

...вот у меня дед бабуле каждый год в феврале-марте из лесу первые фиалки приносил... и те фиалки за подобием божницы год потом лежали. Однако, больше полувека прожили старики вместе.

 Отправлено: 07.07.04 14:32. Заголовок: Re: Мара

хм... ранги летают...

 Отправлено: 07.07.04 15:38. Заголовок: Поздновато, конечно...

Уже папоротник отцвел

 Отправлено: 07.07.04 15:47. Заголовок: И еще тоже

 Отправлено: 09.07.04 19:50. Заголовок: Re: Мара

спасибо Мара.
знаю, что вопрос поздновато по времени выплыл. да ведь не получается притянуть интересы и книги что попадают под время...
бестолково живу

вопрос ВСЕМ...
с каким божеством ассоциируется ласточка?
и если можно - почему...

 Отправлено: 12.07.04 17:37. Заголовок: Re:Ласточка

Ласточка, стриж (птицы разные, а воспринимаются близко) - птицы Стрибога, на землю не садятся, в небе живут, с ветрами смеются, весточки приносят.
Знак Стрибога называют еще и «стриж».

 Отправлено: 06.07.04 17:27. Заголовок: Re: образы из сказок и песен

Andru пишет:

цитата

---

щит, а часто и сам убитый герой сказки или былинной песни зарастает былин-травой. потом его находят, оживляют.
что за былин-трава такая-то? из всего что я знаю, созвучен лишь «черноБЫЛЬник», да вряд ли это он...

---

Приветствую!

Зарастание травой оружия, да и самого героя, можно трактовать как утрату им воинского статуса. Учитывая растительную эээ... составляющую, напрашивается трансформация в земледельца. Ну а в зависимости от надобности (вражины какие там одолевают) происходит «оживление» героя, сиречь вновь обретение воинских обязанностей.

P.S.

В таком случае без разницы, какой травой все поросло.

 Отправлено: 09.07.04 19:44. Заголовок: Re: Barmy

интересно... честное слово... с таким подходом не сталкивался.
но тогда зачем ворона или волка притягивать? не проще ли было...
кто его знает... сказка, на то и сказка...
но помощь-то в виде воды с тридевятого царства-тридесятого государства...
и рубят-то как раз братья...

 Отправлено: 09.07.04 20:24. Заголовок: ох, батюшки...

очень жаль, но у меня сейчас физически нет времени писать все подробно.
Тема очень интересная.

Пока что - Проппа видали? Читали? У него концепция - хотя бы возможная для обсуждения.

Вот еще нашла - в конспективном варианте, только там кодировка не виндовая, а KOI8R

может, и не точно по теме, но подход - очень такой научный

 Отправлено: 17.07.04 21:46. Заголовок: Re: образы из сказок и песен

Andru пишет:

цитата

---

женщина в грусти, женщина уставшая от жизни, женщина потерявшая смысл поет о том, что хочет превратиться в вербочку, которую после обовъет лоза. и одно и второе дерево - образы (символы, тотемы), ассоциируемые с богами.
но что значит этот образ??? верба обвитая лозой?

---

Это самый крупный остаток забытой Славянами веры в перевоплощение душ.

У племен имеющих своим духовным центром Род, души умерших продолжают жить на родовой земле. Чтобы обеспечить душе долговечное обиталище (т.е. тело) на могиле сажают дерево. Из разлагающейся человеческой плоти душа постепенно пересачивается в дерево. По древнему поверью, этот процесс занимает 40 дней. На сороковой день справляют Сорочины, день когда душа родилась вновь, уже в древесной плоти.

Верба -- женское дерево. Певица желает чтобы ее возлюбленного похоронили рядом с ней, и чтобы он, воплощенный в лозу, вечно обнимал ее.

Самый известный пример такого перевоплощения -- английская баллада о Лорде Ловелле.
Рыцарь уезжает в долгий поход. Его любимая Нанси спрашивает когда он вернется. Через год, или два, или в большем три, отвечает он.
Возвращается Лорд Ловелл через три года и три дня, как раз к похоронам своей любимой. От тоски он тоже умирает. Влюбленных хоронят рядом. На могиле Нанси вырастает роза. На могиле Ловелла -- щиповник. Роза обвивает шиповник, и так они растут до самого шпиля колокольни.

-------------------------------------------------- --

У племен, же, имеющих своим духовным центром Солнце, души умерших продолжают жизнь в телах перелетных птиц, вечно сопровождая Солнце.

Здесь мы находим обычаи встречать души Предков весенними обрядами связанными с прилетом птиц (Напр. Закликание Весны, где кличут и Весну-Красну, и «жаваряточек» -- жаворонков).

Но, как во всем народном, нет четких границ, ни во времени, ни в географии. Оба обряда существуют и особняком, и по соседству, и вперемежку.

 Отправлено: 30.07.04 19:22. Заголовок: Re: образы из сказок и песен

Эрика-язычница

Хороший ответ))) Паралели по сказкам славян такие:Отчим убивает детей , дети вырастают деревьями , отчим приказывает срубить и делает из них кровать . а ночь мать слышит разговор, как доски в кровати говорят межды собой голосами ее детей..Распространеный вариант когда на месте захоронения убитого героя(героини) вырастает чудо дерево..Решпект)))

 Отправлено: 31.05.05 20:26. Заголовок: про Лебедей

белая Лебедь.
символ смерти?
почему именно Лебедь, почему именно белая?
ладно, допустим, что белый цвет - цвет траура. фата - "уход" женщины из одного Рода в другой. оттого и белая.
а может быть Лебедь просто как "трансмитер в другой мир"?
подскажите

 Отправлено: 01.06.05 14:38. Заголовок: Смерть бывает разная...

Андрей, мне кажется, что это наслоение различных поверий и сказок о лебедях, не связанных между собой. Может, даже синтез случайно перепутавшихся чьих-то ассоциативных рядов.

Белая лебедь - не несет роковой неотвратимости.

Переход между мирами - возможно, ведь у самовил, свободно летающих меж богами и людьми, крылья - лебединые.
Скрытность жизни самих птиц, в некоторых областях лебеди - большая редкость. Просто потому, что им там жить неудобно.

В общем, насчет "символа смерти" - у меня большие сомнения. Кстати, можно поподробнее - откуда такая трактовка у Вас?

 Отправлено: 22.08.05 09:22. Заголовок: Re:

отвечаю с большой задержкой...
Мара - могу посмотреть прямо по сказкам - волшебным...
а первое что приходит навскидку из общеизвестного - "Лебединая песня" из "Слово о..."
а в нашем регионе до сих пор люди в деревнях не жалуют белую лебедь, а вот черную - наоборот, примечают и подкармливают. могу порыскать по сказкам и песням - мне в радость будет...

 Отправлено: 23.08.05 10:20. Заголовок: Re:

Да давайте, если это не очень трудно.
Тема сама по себе богатая, что ж не познакомить народ с подборкой?
Даже если это и не окажется всеобъемлющим, все равно, очень интересно.

 Отправлено: 22.08.05 10:39. Заголовок: Re:

Хочеться ответить с точки зрения биологии, белые лебеди у нас встречались и, надо заметить, являлись весма вредными для человека птицали - пары лебедей в период гнездования забивали и выгоняли с кормовой базы домашнюю водоплавующую птицу, может за это их не любили.
А вот черний лебедь птица редкая живет в Австралии, а унас могла появиться лишь как генетическое отклонение - мелонист, и, скорей всего, пары не образовывал, а посему был безвредной диковиной.

 Отправлено: 23.08.05 09:13. Заголовок: Они чтили птиц из Автралии??

а жили среди пущи и болот.
забавно... жаль что это к теме ветки особо не относиться :)
к моей большой радости, знание того, что радуга это лишь разложение светового луча в атмосфере не мешает мне видить ее как радугу и улыбаться как ребенку от счастья и радости :)
2 "Гхаш"...а с точки зрения биологии - Жар-птица, Пегасы, Самовилы, Дракончики всех мастей, и прочая живность - это кто?

 Отправлено: 23.08.05 10:23. Заголовок: Re:

А наука пока не в курсе дела. Так же, как и с жизнью на Марсе.

 Отправлено: 23.08.05 10:08. Заголовок: Зря

Напрастно иронизируешь, не смотря на неприятности жители низовья Волги не смели убить лебедей, всё же почитали эту птицу, а ловили лебедят, привязавали за лапки к тростниковому плоту и пускали вниз по течению. Когда родители-лебеди освобождали своих детей, плот оказывался далеко и неприятности прекращались - чем не отвод беды.
2 А по поводу драконов - есть такой фильм "Мир дракона", очень рекомендую - там дракончики всех мастей, их эволюция, анотомия и физиология

 Отправлено: 23.08.05 10:25. Заголовок: Re:

ghash:

цитата

---

ловили лебедят, привязавали за лапки к тростниковому плоту и пускали вниз по течению. Когда родители-лебеди освобождали своих детей, плот оказывался далеко и неприятности прекращались

---

Красивое решение, всегда бы так!

 Отправлено: 23.08.05 11:39. Заголовок: Хочу добавить.......

Образы песен и сказок не рождаються на пустом месте, возьмём для примера тех же лебедей.
Вот, пред ставь себе, живет человек на берегу реки, а мабуть и на острове, чем он кормиться? Скорей всего рыба и водоплавующая птица. И что подумает он увидя лебедя - скорей всего, что кертык охоте и призрак голода и смерти не за горами, особенно если улов подведет.
И еще пометочка, чёй-то драконов и пегасов я в рууском фолклоре не встречала.

 Отправлено: 24.08.05 08:16. Заголовок: Добавлю-ка и я 5 копеек...

Приветствую!
Уж очень тема интересная. ghash пишет:

цитата

---

И еще пометочка, чёй-то драконов и пегасов я в рууском фолклоре не встречала.

---

Не совсем так, мне кажется:
"Чрезвычайно интересные и разнообразные наборы предметов, связанные со строительными магическими обрядами, были обнаружены в постройках № 1А и № 1 (реконструированная п. № 1А). Здесь на юго-западном краю глинобитной «подушки», лежавшей в основании печи, была расчищена стилизованная деревянная фигурка крылатого коня (рис. 1), рядом с которой на одной линии находились череп и кости конечностей зайчонка, располагавшиеся в анатомическом порядке и длинная прямоугольная пластина слюды. " (с)
"Символика коня тесно связана с огнем – стихией, связывающей мир мертвых и мир живых и имеющей двойственный характер: с одной стороны, огонь – яростная стихия, грозящая уничтожением, с другой – очищающее пламя, творческое начало (домашний огонь). Русский фольклор сохранил мифический, восходящий к культу бога-громовика Перуна, образ огненного (огнедышащего, крылатого) коня, питающегося огнем или углями. В этом образе заметны связь коня как со стихийным огнем (молнией, пожаром), так и с домашним очагом. В свете изложенного, более приемлемой выглядит интерпретация мангазейских фигурок как символа мифического огненного коня, нежели как замену головы жертвенного животного. Огненный конь как атрибут Ильи-пророка, христианского наследника Перуна, вероятно, был призван приручать огненную стихию и защищать жилище от пожара."
Чем не Пегас? Пусть, фунции другие, но образ весьма схож.
Цитаты взяты отсюда:
click here

 Отправлено: 24.08.05 10:01. Заголовок: Re:

Замечательно, но надо заметить, что 17 в. образ "крылатого коня" мог быть повторно заимствованным; имя коня не известно; Пегас - это греческая мифология!!!!!!
И давайте не путать Полкана с кентавром, Змея-Горынача с драконом и т.п.
А о похожести я уже говорила на ветке "Славяне и скандинавы......" и повторяться не хочу.