Отправлено: 02.08.05 14:22. Заголовок: Славяне и скандинавы.........

Читала я тут две книжки одновременно, сама по славянской мифологии и ребенку на ночь по скандинавской.
И закрались мне думки разные по меж культурным связям, возмем хотябы птиц.
Орел защитник, помошник, жених, проводник в иной мир, воплощение Перуна у славян; у скандинавов это великан с востока гонящийся за похищенным , которого надо убить.
Ворон у скандинавов - помошник и посланец Одина; у славян - предвестник смерти, вещая птица, если взять в залог вороненка то способен спасти от смерти.
Сокол хорош для всех.
И так если принять для начала постулат , что животное в сказке это тотем племени, то мдя отношеньица у нас были с соседями. Хотя если копать дальше, то за кого выдавать царевен за ворона, орла или сокола разница не велика.
И еще - по структуре построения некоторые из руских загадок до боли напоминают кенинги.

 Отправлено: 08.08.05 19:59. Заголовок: А может это потому, что все мы арии?

В смысле - из общего арийского центра все традиции?
Я где-то про это читала.

 Отправлено: 12.08.05 13:26. Заголовок: Re:

Кстати, по поводу арийского центра, о чем можно удверждать более или менее точно - что вид Человек Разумный зародился где-то в Африке, но я не думаю, что с тех пор сохранились общекультурные сюжеты сюжеты.
На счет Ариев: они прошли через всю Евразию от Атлантического океана до Индии, и следы их культуры встречаються в фолклоре разных народов

 Отправлено: 09.08.05 09:54. Заголовок: Re:

Не-а, межкультурные связи отражались в мифологии: орел - читай славянский князь, ворон - читай варяг, сокол - читай рюриков дружинник. Отношения славян и скандинавов отражались в их мифологии и прочем фольклоре.

 Отправлено: 09.08.05 18:23. Заголовок: Сплошь вопросы, товарищ лектор!

Хм. Ну прям никак не дотумкаю.

Если уж принимать постулат, что животное в сказке - это тотем племени, то тогда уж из этого следует только то, какие мы с соседями разные. И социальная структура с межкультурными связями - не при чем...

И вообще - кажется мне, что мифология была капельку первее, чем отношения человеческих племен.

 Отправлено: 10.08.05 10:25. Заголовок: Re:

Позвольте не согласиться, но мифология - это "совокупность мифов какого-нибудь народа"(С.И.Ожигов, Словарь русского языка"), т.е. без людей, которые делились на племена и народы, мифологии вообще не существует.

 Отправлено: 10.08.05 14:42. Заголовок: Re:

Первее могли быть события, описываемые впоследствии мифотворцами-людьми:) Ну, соответственно, первее, чем эти отношения, потому как без людей и отношений не было:)

Но, есть же и мифы про людей, сказки те же, они уже после(?) появления людей были:) Ну, или могли быть:)

 Отправлено: 11.08.05 10:51. Заголовок: Re:

Вот это ближе к теме, давайте не будем путаться в терминах.
Но и значально разговор шел вот о чем: есть интересная позиция, что любая легендагика и мифология это отражение человеческих отношение, и ,на примере этой позиции (хотя она, согластна, испорна ), можно рассмотреть отношения славян и скандинавов.
Они вполне вписываються в описываемую мифологиеей схему. Главные противники Ассов - турсы и ётуны живут на востоке и юге, где, по отношению к скандинавам, живут славяне и угро-фины. У славян упомянание о полуночном царстве (т.е. северном) не отличаеться радужностью.
Теперь о кенингах и загадках:
Стоит столб,
На столбу цвет,
Под цветами котел,
Над цветами орел:
Орел цветы срывает,
В котел бросает,
Цветов не убыват,
В котле не прибыват.
Разгадка выглядит так: столб с цветами - род и век человеческий, орел - смерть, котел - могила.
Теперь кенинг:
Ясень вьюги ведмы луны коня корабельных сараев.
Разгадка: конь корабельных сараев - дракар, луна дркара - щит, ведьма щита - секира, вьюга секир - битва, ясень битвы - воин.
Мне показалась схожей методика разгадок, где каждый элемент есть иносказание другого элемента, может я не прова

 Отправлено: 11.08.05 11:59. Заголовок: Re:

А не могла эта система в том или ином виде появитсья еще раньше, чем были разделения народов? Вроде как общая индоевропейскость, ну и потом незначительно разветвиться?

Была же версия о том, что Илья Муромец - это не богатырь, а полководец, и былина - иносказание о крупных битвах..

Сапогами, чур, не бить, я совсем и не разбираюсь в исторической части, поэтому могу "ляпнуть"..

 Отправлено: 11.08.05 12:49. Заголовок: Re:

А почему бы и нет?

 Отправлено: 11.08.05 16:59. Заголовок: Re:

почему бы и не быть такому мнению или почему бы меня и не попинать?:

 Отправлено: 12.08.05 10:58. Заголовок: Re:

Почему бы не быть Но мне ближе теория более позднего меж культурного обмена. По крайней мере эти следы легче проследить. А сказка "Царевна-лягушка", найденная мной у индейцев Южной Америке, подтверждает только тот факт, что там тоже лягушка являеться сокральным животным

 Отправлено: 12.08.05 11:02. Заголовок: Re:

может быть лягушка выбирается как антипод красивой девушке, чтобы ярче контраст был?..

Сакральная, не сакральная, но персонаж африканских сказок - лягушка, довольно многих. Так что непростая это зверушка:)

 Отправлено: 12.08.05 11:06. Заголовок: Re:

Ой, а ведь еще у японцев сказки про лягушек. И (китайская или японская?!короче, восточная какая-то ) сказка, как лягушка ходила дождя просить, и допросилась. С тех пор как лягушка заквакает, наверху вспоминают про нее и дождь идет.
А та африканская сказка тоже про то, что лягушка выпила всю воду, была засуха и пока ее не рассмешила ящерка, дождя не было. Так что лягушка все время как нечто, избавляющее от засухи (прямо или опосредованно, добровольно или нет, и неважно, кто причина...)

Ладно, увлекся я что-то...

 Отправлено: 12.08.05 13:08. Заголовок: Re:

Как биолог я текбе скажу вот что, есть понятие конвергентное сходство ( одни и теже условия формируют схожие приспособления, пример: акула, ихтиозавр, дельфин - схожий внешний вид при разной систематике)
Лягушка всегда связана с водой, вода всегда важна для человека - отсюда их связь в мифологии. А духи-оборотни естьу всех народов, и, кстати, у некоторых народов лягушка считалась красивой.

 Отправлено: 16.08.05 17:08. Заголовок: Re:

Когда-то в платовском альманахе, кажется, может даже самого Платова была статья, где он очень убедительно проводил параллель между славянским Вием и скандинавским Одином. Волки/вороны/проблемы со зрением.

Видимо таки имело место разделение народа, когда Боги одних становятся демонами других. Как Девы и Асуры у индусов и иранцев.

Можно еще экстраполировать на Юг: змея у кочевниках на бунчуках, а у славян - символ зла, кстати часто именно с Юга (всякие Тугарины-Змеи и пр.).

Хотя все не абсолютно: слияние-то тоже было, не только войны.

 Отправлено: 17.08.05 11:43. Заголовок: Re:

Была хорошая статья, где-то в конце 80-тых в начале 90-тых годдов об Алеше Поповиче, где он и Тугарин-Змей выводились как реальные исторические персонажи.
А ряд Один-Вий можно пордолжить Балором у ирландцев.

 Отправлено: 22.08.05 09:30. Заголовок: вот дела...

смотрю я на небо - и вижу на нем Солнце. а ночью Луну.
смотрит китаец на небо и видит тоже самое...
интересно... а возникнут ли у нас одинаковые взгляды по этому вопросу?
или вот Солнце у нас - радость и источник Жизни, и Солнце где-нибудь в пустыне - безжалостное божество...
Ворон... не однозначная птица... у нас он - падальщик. а кто там - не знаю - боюсь предполагать.
а сокол везде помогал в охоте - оттого и любим всеми...

 Отправлено: 22.08.05 10:29. Заголовок: Re:

Значиться так, Ворон он всегда падальшик - и в нашей земле, и в скандинавской, и у всяких чукчей да скрылингов, вот только не у всех он божество или помошник Бога.
А соколиная охота у скандинавов - под большим вопросом, и еще раз обращаю внимание - сокола в сагах и сказках часто являються оборотнями - т.е. существами не от мира сего.