Как на любых посиделках, разговоры здесь - самые разные. О традиции, о культуре, об истории, о ведовстве, о ремесле... То серьезные, то не очень.
Для того, чтобы хорошо было и гостям, и хозяевам, - вполне достаточно соблюдать общие правила нетикета. Не болтать попусту, не безобразничать понапрасну, не лаяться немотивированно.
Ну а если кого занесет - тут недолго услышать за плечом жаркое дыхание стаи товарищей. Стая помогает хозяйке за порядком следить, правда, делает это иногда довольно своеобразно. То словом, то лапой, то рыком, то клыками и когтями. Но не так уж все и страшно.
Отправлено: 20.10.04 18:58. Заголовок: Стихии в славянской традиции
Наткнулся тут вот я на статейку:
Стихии славян и китайцев и возникли у меня ...как бы это помягче выразиться... неоднозначные эмоции на ейный счет. Хотелось бы мнения народа услышать[IMG SRC=/img/sm12.gif].
Отправлено: 20.10.04 21:02. Заголовок: Re: Стихии в славянской традиции
Не поняла - почему из китайской натурфилософии (ох, что за слово, с чего взяли?) выводится славянская картина мира, да еще обязательно через символику Мирового Яйца?
Если о предложенной статье - то мне она кажется надуманной и аргументация - слабой.
Отправлено: 20.10.04 21:15. Заголовок: Но если уж так хочется разбора...
цитатаПопробуем представить себе те природные силы, которые были особенно почитаемы у славян-язычников, в виде одной модели. За основу возьмем сакральный символ - яйцо Рода, которое объединено Мировым Деревом. В центре его, как и у китайцев, я поместил бы Мать Сыру Землю - величайшую ценность, воплощение пассивного Блага. Ее пронизает Огонь - обитатель глубин и частый гость на поверхности. Но Земля дает Жизнь, только будучи оплодотворенной Семенем, Водой и Солнцем. Засеянная, политая и удобренная пашня - вот символика, отбражающая механизм продолжения жизни, дарованный людям Родом. На модели Жизнь изображается в виде зеленого шара, с древними аргарными символами - ромбами засеянных полей и ростками -кринами
Судя по этому и прочему тексту, автор представляет собственноручно сложенную структуру, он так видит языческую картину мира. Весьма эклектично. Старательно все нарисовано, правда.
Можно было бы посоветовать автору статьи все-таки проводить предварительный поиск информации. Хотя... хотя... Все равно ответ будет «А я так вижу!». И - все.
Статья не том, что славянский стихийный облик мира родился на основе китайского. Просто мне показалось, что они похожи, а китайцы малость древнее славян будут. Возможно имело место взаимпроникновение.
Натурфилософия - научный термин. Не хуже и не лучше других. Как вы правильно поняли, картина славянского мира - моя личная, глубоко субъективная. Было бы странно называть его глупой или умной, слабой или наборот сильной. Слишком мало фактов, чтобы строить модели высокой адекватности. Вот и фантазируем, как умеем.
Но что интересно, что при таком неутешительном раскладе любая точка зрения имеет ценность, почти все они стоят друг друга, моя, ваша и, например, покойного Рыбакова. Или древнего славянина, который может потешается над нами, слушая ученый бред, который и близко не подходит к его мыслям и представлениям.
Отправлено: 27.10.04 15:37. Заголовок: Re: miroslav
Хозяйка... А давай его лапой? Развелось тут славян-язычников, которые слышат голоса... отголоски китайской философии и считают его голосом Рода.
Враньё, кстати, ценности не имеет. За заведомо ложную информацию положено кусать. А за фразу «Их представления - переплетение великих культур, философий и знаний» -
Готов трижды поцеловать всякого, кто знает о славянском мире что-то достоверное, объективное. Не переписанное с немецких историков, не вычитанное из трижды исправленных летописей, не взятое в долг у модных новых ’исследователей’. Знание и вера - понятия обычно взаимоисключающие. Бабуля на паперти говорит - я верю в Бога! А что она знает о нем? Сам вопрос для нее прозвучит богохульством. А что вы знаете о славянских богах. Вы видели Волоса? Разговаривали с Перуном? Принимали участие в жертвоприношении? Это было бы объективным знанием. Остальное - субъектив. И чаще всего даже не свой
Отправлено: 27.10.04 16:42. Заголовок: Re: miroslav
цитатаЗнание и вера - понятия обычно взаимоисключающие. Бабуля на паперти говорит - я верю в Бога! А что она знает о нем? Сам вопрос для нее прозвучит богохульством. А что вы знаете о славянских богах. Вы видели Волоса? Разговаривали с Перуном? Принимали участие в жертвоприношении?
Увы, вы богохульничаете, раз задаете такие вопросы; однозначно - не верите. ЧТД.
Я говорю о знании традиции и культуры, а не о вопросе соотношения веры и разума в язычестве. Вы никогда не интересовались русским, украинским, сербским (и так далее) фольклором? Этнографическими исследованиями? Там, AFAIK, не представлен список стихий (к примеру) по пунктам, как здесь Мара рассказала. Зато там есть много чего другого. Можно не верить тому, что здесь говорят (боже упаси от миссионерства!), но отрицать сам народ как источник знаний традиции - нельзя.
Отправлено: 27.10.04 22:01. Заголовок: стало быть, мало одной реплики... :)
1. У человека две руки, две ноги и одна голова (если повезет). Это совершенно не является поводом к микшированию различных традиций и мировоззрений.
2. Поскольку Ваш сайт и материалы, на нем размещенные, претендуют на констатацию реального положения вещей, то ответственность за произносимое публично могла бы быть и повыше.
3. Пытаться скомпенсировать фактические ошибки требованием на свободу фантазии - это просто неприлично. Вы подаете материал, как базу для развития темы «единомышленников», ни единым словом не упоминая, что сие - Ваши собственные домыслы. Более, того, Вы даже не дали себе труда разобраться хотя бы в китайской философии.
4. Рыбаков никогда не додумывал. И не выдавал свои предположения за неоспоримый факт. Он знал, что и о чем говорил. Вы - увы, свободны от подобного знания.
5. Я имею право так с Вами разговаривать, поскольку обладаю тем, что Вы сами назвали «объективным знанием». Если бы Вы дали себе труд хотя бы посмотреть материалы сайта (а базовым здесь является не форум, а сайт), то избежали бы необходимости выслушивать нелицеприятные мнения.
И наконец. Ваша статья послужила поводом к очень интересному разговору, пусть и без Вашего участия. В этом - ее неоспоримая польза.
цитата2. Поскольку Ваш сайт и материалы, на нем размещенные, претендуют на констатацию реального положения вещей, то ответственность за произносимое публично могла бы быть и повыше.
Ну там так и сказано на входе: WWW.PERUN.HUT.RU - самая интересная информация о мире славянского язычества
Отправлено: 20.10.04 22:02. Заголовок: Re: Стихии в славянской традиции
Статья, конечно, нда.
цитатаОн во многом сходен и с общим мировоззрением Востока, отголоск звучит в славянских верованиях
Вот с этого момента и начинается «большое личное ИМХО» автора, которому захотелось проявить самость и собрать конструктор.
Прежде всего - каша в списке стихий. Я не думаю, что древние славяне в своем мировоззрении были не такие пунктуальные, как древние китайцы, которые четко выделили 5 (пять) стихий. А в статье столько написано слов с большой буквы, что глаза разбегаются. Все-таки стихии - первичные составляющие их не может быть ...дцать.
Славянская традиция - прежде всего комфортно-многомерна. Идет постоянное перетекание, вращение кристалла с множеством граней.
Тем не менее, четкость - присутствует.
В более поздних исследованиях описываются Царь-Огонь, Мать-Сыра Земля... Это уже персонифицированные образы, смешение стихий и богов.
Однако, есть и градация по стихиям. Их, будешь удивлена, пять.
Ярь - огонь Марь - воздух Смурь - влажность Гиль - земля Дурь - психическая составляющая.
Это именно стихии. Комплексное восприятие состояния материи и динамики этой материи. Любое их упорядочивание приводит к разборке конкретных ситуаций взаимодействия человека со стихиями, тут уже начинаются персонификации различного масштаба.
А вода - это уже нечто более одушевленное :) Влажность, влага... как первоэлемент, присутствующий сам по себе, но не несущий четкой направленности. Вода - это уже определенное взаимодействие. Она может быть «какой-то». Далее по развитию - трепетное отношение к воде, обожествление стихиалий. Смурь... пасмурный... «Что ты такой смурной, как в воду опущенный?»
Опечатки нет. Гиль. Земля, прах, пыль. Опять - земля - это уже с категориями. Плодородная, несущая, своя, чужая... Гиль - земля как первоэлемент, обладающий, простите за странность изложения, некоей разобщенной структурой. А гниль - скорее, производное от гили, вещество, меняющее свою принадлежность, уходящее в гиль, перерождающееся в землю.
Уж больно созвучно со стихиями западноевропейской традиции - земля, вода, воздух и огонь, лежащие на кресте стихий, пронизывающий все эфир. Но в самом деле, почему влажность - пытаюсь понять отличие двух схем. В западноевропейской традиции стихии - принципы, определяющие четыре основных агрегатных состояний вещества - твердое, жидкое, газообразное и плазма. Именно принципы, а не сами состояния. Земля - форма, структура, вода - движение, текучесть, воздух - отсутствие связей между элементами, хаос, огонь - свободная энергия в чистом виде.
Отправлено: 21.10.04 17:48. Заголовок: Начнем с танок :)
Давай с самого начала. Мы используем слово «стихия». Так? Начальное его значение - «первоэлемент». Перевод с греческого. По мере развития палитры восприятий и их вербализации значение слова «стихия» уже как только не используется. Хорошо, возьмем словарь и договоримся.
цитатаСтихия (от греч. stoicheion - первоначало, первооснова, элемент), 1) у древнегреческих философов-материалистов - основные элементы природы (у Эмпедокла - огонь, воздух, вода и земля; в древнекитайской философии - металл, земля, вода, дерево, огонь). 2) Явление, сила природы, обнаруживающиеся как неудержимое начало, стремление (например, буря). 3) В переносном смысле - окружающая привычная среда, обстановка, любимое, хорошо знакомое дело, занятие
Итак, в каком контексте следует воспринимать термин стихия, если тема начата вообще со сравнения одной некорректно переданной и одной некорректно созданной схем? Это был повод к разговору? Очень хорошо Давай определимся в терминах, которые всеми полагаются однозначными, а потом уже сможем описывать то, что относится к славянской традиции
Э-э-э-х, раз пошла такая пьянка... В том контексте, который был у дядьки Эмпедокла (пусть икнется ему легко и непринужденно). И у него, и у китайцев, и, думаю, у славян тоже стихии использовались для описания физической структуры мира. А судя по общности подхода ноги растут из одного источника - сегодняшняя физика совершенно другая. Конечно, привнесено столько, что от первоначального смысла может ничего и не осталось... Хочется понять, как представляли себе мироздание наши предки
Отправлено: 21.10.04 18:50. Заголовок: от спасибочки...
Скромненько так и со вкусом. Мироздание.
Сварог уточку попросил, она с третьего раза донырнула, со дна морского щепотку земли принесла, и с той щепоти вся земля пошла
Между прочим, тут уже начинается мистериальность мышления. Не было же ничего. Небо и Окиян-море. И так, запросто, уточку попросили (какая уточка? откуда? ). Донырнула до дна - какого дна? Дна Бесконечности?
Это вовсе не глупость. И не ограниченность необразованных жителей лесов и долин. Это как раз объемность восприятия.
Ведущим понятием нашего мировоззрения являлось и является: ВСЕ - ЖИВОЕ. Только живое, по мнению наших предков, может вот так свободно перемещаться в пространствах миров. Что значит «живое»? Одухотворенное.
Когда окружающий мир воспринимается как сонм живых существ и тварей, то калейдоскоп понятий и уточнений вертится просто с сумасшедшей скоростью. Дерево? А какое дерево? Можно улыбнуться, вспомнив фонвизинское «дверь существительна» и «дверь прилагательна». Но это всего лишь утрирование реального мировосприятия, дающего возможность одновременно представлять каждый объект как комплекс уточнений и - обобщений. (боги, как же трудно писать «по-научному»! )
Конечно, первоэлементы - есть. Как же без них. И они, как всякие порядочные первоэлементы, присутствуют везде и всюду. Одухотворенность мира - определяет и некий «поведенческий комплекс» всех объектов восприятия. В таком контексте первоэлементы максимально развоплощены, и при этом сами служат некой провокацией к динамике развития и воплощения. (ну знаю, что странно звучит, ну, давайте уточнять словами, если так - не нравится )
Названные мною пять стихий, пять первоэлементов, как раз обладают вышеперечисленными качествами. К ним сводится дотошное описание чего бы то ни было. Причем, при акцентировании качеств какого-то первоэлемента возникает дополнительное понятие как таковое. «Все это дурь» Правильно. Ибо все процессы воплощения, как материи, так и мысли (вербализация - процесс, не так ли?) не могут обойтись без первоэлемента, несущего в себе то, что еще называют «психической силою».
А терминов за последние лет так .......... сотен описательных трудов набралось....... ох.....
Интересно, кстати, получается, что физическая структура мира в представлении разных традиций более-менее совпадает по четырем составляющим и ни в какую не совпадает по пятой.
Во, я нашла аргумент, почему нельзя брать составляющие разных традиций и играть в сравнительный конструктор (стихии, календарь, пантеон) - восприятие разное!
Дык я о том и талдычу. Описание стихий – лишь часть описания мира, а оно у каждого народа свое Четыре стихии – для описания материального мира, пятая - духовная составляющая. Западноевропейская традиция, не зная, как эту составляющую описать, ввела отдельную стихию - эфир, в которой она должна была существовать. А фактически всунула сюда целые миры, в котором душа бродит во сне ли или в посмертии, вместе со всей его структурой и населением. Миры смерти и божественные миры, Навь и Правь - все в одну кучу. Китайцы – те сделали проще. Говорят, что существует две вселенных – внешняя и внутренняя, в каждой – по пять стихий.
Дурь как стихию я еще слабовато осознаю. Спинным мозгом – вроде как все понятно, а вот головой...
Как в третьих «Героях»: элементали огня, земли, воздуха, воды и мысли.
Европейская традиция, по крайней мере греки (у них философ - не философ, если не прошел стажировку в Египте), заимствовали представление о стихиях из египетского учения Тота. Там пятая стихия - божественный логос. Который и есть психическая составляющая, он собственно стихии из первичной грязи и выделил. То есть изначально - полное соответствие славянской схеме. Красиво звучит - «божественная дурь».
Тока я всегда думал, что слова «дурь», «дурак» происходят из тюркского языка. Но все это домыслы.
Ну вот знаменитое русское «Ура!» - из тюркского. И ничего...
А если серьезно, то данный список слов, на мой взгляд, более прочих близок для понимания современными людьми, хотя - да, вы правы. Этимология изначального слова «дурь» - с современной точки зрения достаточно спорна. Конкретно эти слова последний раз публиковались в «отменных» книгах, это, извините, уже 16 если не 17 век. В устной традиции разных языковых комплексов (великорусский северный, белорусский, украинский, болгарский, сербский) - соответствие именно этим словам по списку идет максимальное. А вот те слова, что в Черной Книге, они по смыслу похожи, но современным читателем не будут опознаны однозначно. Я и записать-то их правильно не смогу, уже структура языка изменилась, звучание не то будет :)
У меня предложение по ходу - может быть, рассуждения о дури обсудим в отдельной ветке? Понятно, что такой подход встречается редко сейчас. Там много что можно обсуждать, рассуждать...
Я не против, но хотелось бы сохранить тему стихий в комплексе и если и описывать здесь каждую стихию отдельно подробнее (надо? Давайте!), то все равно от комплексного подхода отрываться не стоит, на мой взгляд.
цитатаА вот те слова, что в Черной Книге, они по смыслу похожи, но современным читателем не будут опознаны однозначно. Я и записать-то их правильно не смогу, уже структура языка изменилась, звучание не то будет :)
я это ляпнула, потому что ведь действительно существует текст «предыдущий». Но его только петь можно.
Там подача информации идет через вибрацию фонемы, понимаешь?
а у нас уже горло онемевшее, язык упростился. Ряд звуков - почти и не используется в русском современном языке. А еще - довольно многие слова и созвучия уже получили иную ассоциативную «подложку».
Вырий-Ирий еще как-то худо-бедно приняли, а «хирь»? Вот попробуй такое сказать... В лучшем случае - вежливое недоумение будет.
Нет даже сведений о том, чтоб сохранился до наших времен хотя бы один экземпляр Белой Книги. Может быть, где и лежит, но белого света - давно не видел. Скорее всего - так же, они обе в одно время создавались, на одном языке были написаны.
цитатаТут сложность - в комплексе. Стихии в чистом виде практически не присутствуют. Та же ярь - это ведь и плазма (ну, по-современному), и жар, и составляющая некоторых эмоций, и она проявляется ярче в этих примерах, но в той же плазме - есть марь. А дурь вообще везде :)
Тогда начнем с «простого». Цепляет слово «практически». Хочется еще примеров, где стихии, составляющие их, проявляются наиболее ярко.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 1
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
) 
) 
- участник сейчас на форуме